El Correo de las Indias

21 Comentarios a “El mayor éxito de las comunidades imaginadas”

1. Ivan

   3.may.2010 - 15:04

   ¡Eeeso es! Nos han machacado tanto con el tema identitario, especialmente los nacionalistas (con o sin estado), que uno ya ha adquirido la mala costumbre de sacar el escudo cuando oye la palabra, y supongo lo mismo para mitos y símbolos. Recuperar estos elementos para las comunidades no-macro o no-imaginarias es otra tarea para quitarse de encima el lastre mental de nacionalismos y similares.

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2. Manuel

   3.may.2010 - 15:04

   

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3. Manuel Pancorbo

   4.may.2010 - 17:38

   No creo en la tesis principal: que los mitos y simbologías identitarios son malos sólo en comunidades imaginadas, tipo nación. Como indican los enlaces, a David le gusta pensar de esta manera pero no lo comparto en absoluto.

   A ver, la simbología y la parafernalia identitaria tiene un efecto negativo automático, independientemente de si está vinculada a comunidades reales o imaginarias: dividir el mundo entre el “nos” y el “alies”. Cada acto de reafirmación identitaria hace más gruesa esta pared sutil que aísla a un grupo del resto del Universo. Además, es un juego de suma cero: no se puede pretender jugar a ganar cohesión identitaria mediante la mencionada parafernalia sin aislarse de los demás en la misma medida en que ganas cohesión. Una vez establecido el “nos” y el “alies”, se establece automáticamente la lucha y el afán de ganar poder y privilegio (en definitiva, aumentar las posibilidades de supervivencia) para el “nos”, aunque sea en detrimento del “alies”.

   Es por eso por lo que deploro cualquier simbología identitaria, en cualquier contexto. Cuando era organizador de congresos de esperanto (comunidad más real que imaginada), rechazaba el canto del himno, el izado de bandera y las estrellitas verdes. Eso convierte al esperanto en un “nos” que los “alies” ven como cerrado y excluyente; lo que, de hecho, es cierto, aunque a los esperantistas se les llene la boca con soflamas “finvenkistas”. Con la simbología fuera, el esperanto se ve como una cosa más normal y asumible porque pertenece a todos.

   En una comunidad imaginada puede tener sentido la parafernalia identitaria: eso hace más fácil identificar a un miembro del “nos” por parte de otro (el ejemplo reciente del “hiyab” como latigazo identitario) y, puesto que por definición los miembros de tal comunidad no se conocen, este efecto permite crear la ilusión contraria.

   Pero en una comunidad real… ¿para qué?

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4. Manuel

   5.may.2010 - 7:49

   El “nos” y el “alies”, el todos juntos, todos valen es muy bonito como discurso, pero creo que esta fuera de toda realidad, es el mejor camino para no hacer nada. Siempre tendrás tus “nos”: tu familia, tus amigos, y hasta ese grupo de esperantistas que no les gusta la parafernalia identitaria, es uno de tus “nos” y a cuyos miembros defenderás.

   Todos esos “nos” son comunidades reales, a las cuales perteneces por libre adhesión, y es aquí donde creo que esta el punto clave ya que los “nos” de las comunidades imaginada son “nos” impuestos, el naciónalismo te impone un “nos” según territorios. creo que la libre elección esta muy bien, que cada quien elija sus “nos” y viva a su modo, quizás diferente pero quizás también mañana los diferentes seamos nosotros.

   ¿Para que los mitos, la simbología…en la comunidades reales? pues en las comunidades reales – de libre adhesión- , los mitos sirven precisamente para delimitar de manera no dogmática ni reglamentista, sino amplia y con un espacio de diversidad, diversidad que nos hace mas resilientes.

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5. Manuel Pancorbo

   5.may.2010 - 15:26

   Creo que no me has entendido: no estoy en contra del “nos” y de las comunidades o clanes agrupados bajo una identidad. Por suerte o por desgracia, estamos condicionados genéticamente a buscar este tipo de organización tribal. De hecho, me parece un avance el concepto de “comunidad de libre elección” que han planteado los indianos.

   Lo que me parece innecesario, e incluso negativo, es el recurso a la simbología y la parafernalia identitarias por las razones que ya he expuesto de engrosamiento de las barreras entre el “nos” y el “alies”, y de hacer de la comunidad una especie de “universo privativo”.

   Añado más: se corre el riesgo de confundir la simbología de la identidad con la identidad misma. En la película “La Ola” se ve un claro ejemplo de ello: una comunidad real, de libre elección, sin ningún tipo de rasgo identitario común, ni objetivos, ni ideología… nada; sólo por el hecho de escoger unos símbolos se convierten en una comunidad cohesionada cuya identidad son… los propios símbolos y nada más. Pero qué fuerza identitaria tienen esos símbolos… vacíos, por otra parte.

   Por tanto, la resiliencia a la que aludes, forjada con esos mimbres, es muy frágil si pensamos en el mantenimiento de la comunidad según sus valores fundacionales. Como he dicho, estos símbolos pueden sustituir a la propia identidad y a que una comunidad vea cómo las adhesiones están atraídas… por la simbología, no por la identidad misma. Una identidad que debería basarse en la ideología y en el establecimiento de unas metas planteadas desde el seno de la comunidad y asumidas por el “demos”.

   Ya que en el siglo 21 estamos forjando nuevas formas de organización social y empresarial, sería bueno dejar la herencia atávica por el camino.

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6. David

   5.may.2010 - 15:54

   Creo que resumes muy bien el mensaje de “la Ola”: toda comunidad que erija una cierta autonomía identitaria frente al estado, por vacío y tonto que sea el sustento de esa identidad (llevar una camisa y poco más) acaba en fascismo.

   Me indigné viéndolo precisamente porque el fascismo y el totalitarismo siempre nacieron del estado nacional y si encontró obstáculos para ascender al poder (en Alemania los comunistas y algunos socialistas, en Italia los comunistas, socialistas y anarquistas) fue porque en ese momento las organizaciones de izquierda todavía mantenían una mínima autonomía respecto al estado y una identidad diferenciada, plasmada en mitos (“la sociedad sin clases”, el “socialismo”) y símbolos públicos (el primero de mayo, la bandera roja, negra o rojinegra, todas símbolos aún del antinacionalismo)

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7. David

   5.may.2010 - 15:58

   Por cierto Manolo, sobre los mitos comunitarios, sus funciones y ventajas sobre los programas al modo marxista justo posteaba ayer, pero seleccionando una idea yo diría que son necesarios sobre todo por no obligar a elegir entre diversidad y valores…

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8. Manuel

   5.may.2010 - 16:30

   Me alegra saber que no estas en contra del “nos”, y creo que es normal que no entiendas necesarios los mitos y la simbología si no has intentado construir un “nos” autónomo a los estados nación, en esa construcción comprenderás que para ser autónomos necesitaras primero de una economía, segundo la transnacionalidad y en tercer lugar, pero no por importancia, los mitos y la simbología que representen no ya los valores fundacionales sino unos iconos que nos recuerden por que estamos allí y sin los cuales seriamos vulnerables a la erosión del estado nacional, es decir, estos nos hacen mas resilentes, por supuesto no hablo de símbolos vacíos.

   y creo que es importante recalcar que almenos para nosotros, los indianos, los mitos no son un conjunto de reglas invariables, y es que precisamente por eso son mitos, es decir, son mas amplios y pueden reinterpretarse y evolucionar.

   yo diría un “universo privado” en el que eliges estar, y tienes razón al decir los mitos contribuyen al engrosar las barreras entre el “nos” y el “alies” pero quitemos el engrosar y barreras, que ya que suena negativo, y digamos que los mitos forman parte de las capas de cebolla que representan el dentro/afuera del “nos” la comunidad.

   me apunto la película

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9. Ivan

   5.may.2010 - 18:06

   Bueno, que una comunidad tenga un «nosotros» y un «ellos» definido no tiene por qué convertirla necesariamente en exclusiva: se puede formar parte de varias comunidades simultáneamente. Como ejemplo de identidades imaginarias, puedo ser usuario del sistema operativo Debian y lucir una pegatina de su logo en mi portátil, y eso no establece ninguna barrera con los usuarios del sistema FreeBSD. De hecho, yo mismo podría ser también usuario de FreeBSD. En comunidades reales, puedo formar parte de la comunidad indiana y a la vez de mi grupo de amigos, y no hay exclusión aunque luzca toda la parafernalia que quiera.

   Para que haya conflicto al menos una de las comunidades ha de ser excluyente en los aspectos que se superponen. Las identidades imaginarias más importantes —nación y religión— lo son en muchos, pero básicamente en condenar la pertenencia a múltiples comunidades de su tipo y en estratificarla jerárquicamente (p.ej. nacer en Salamanca implica sentirse salmantino implica sentirse castellano implica sentirse español implica sentirse europeo…). A menudo la exclusión se basa en el universalismo de herencia ilustrada, la asunción de que su valor es mejor y ha de imponerse a todo el mundo. Las comunidades totalitarias (que buscan cubrir todo el espectro vital) con algún elemento excluyente tienen pues tendencia a acabar en conflicto con las demás.

   Pero bajo una concepción posmoderna desaparece la visión universalista (los valores son de cada uno), por lo que no tiene sentido condenar a alguien, intentar ejercitar poder sobre él, cambiarlo, discriminarlo o aislarse de él por haber elejido un conjunto de valores diferente al propio. Y mucho menos en la actual sociedad red donde una comunidad está perdida si se aisla de las demás.

   El problema es que las tradiciones universalista y totalitaria se han apropiado del uso de la simbología no sólo para menesteres internos, sino como arma contra el otro. Y no sólo de la simbología: por ejemplo, muchos han supuesto que yo era nacionalista por hablar en catalán. En mi opinión no se trata de dar la espalda a todo aquello que han fagocitado esas tradiciones (que es muchísimo por no decir casi todo), sino en recuperarlo para su uso normal, no agresivo, y con tanto o tan poco significado como deseemos otorgarle.

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10. David

    5.may.2010 - 18:23

    @Manuel&@Ivan. Fantásticos apuntes!

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11. Manuel Pancorbo

    7.may.2010 - 11:02

    Bueno, creo que he dejado clara mi opinión. No voy a seguir debatiendo, una vez que las posiciones están cerradas.

    David, sólo una cosa: tu resumen de “La Ola” es absolutamente legítimo… pero sólo tuyo. ¡No pongas en mi boca lo que yo no he dicho! (Creo que resumes muy bien…) En mi exposición no aparecen, ni explícita ni implícitamente, los conceptos de “estado” o “fascismo”.

    Yo he dicho lo que he dicho, no lo que tú has querido entender.

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12. Redakcio de HeKo

    11.may.2010 - 6:29

    Manuel Pancorbo escribió:
    Es por eso por lo que deploro cualquier simbología identitaria, en cualquier contexto. Cuando era organizador de congresos de esperanto (comunidad más real que imaginada), rechazaba el canto del himno, el izado de bandera y las estrellitas verdes.
    Giorgio Silfer comenta:
    El idioma esperanto mismo es un símbolo identitario: el hecho mismo de hablarlo pone el problema de una diferenciación identitaria con los no hablantes. Si el señor Pancorbo fuera consequiente, tendría que rechazar también el uso del idioma durante los congresos… Además, pensar que símbolo significa división significa no conocer la etimología de la palabra.

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13. Manuel Pancorbo

    18.jun.2010 - 13:44

    ¡Anda! No me había fijado que HeKo me ha respondido.

    Una lengua es un instrumento primario y fundamental de comunicación que ADEMÁS juega un papel secundario como elemento identitario (por muy importante que sea su rol identitario, es infinitamente mayor su rol como medio de comunicación).

    Por tanto, no puedo prescindir de la lengua, pero sí que puedo prescindir de los otros elementos claramente innecesarios: el himno, la bandera, las estrellas, etc, etc.

    Yo no elegí aprender esperanto para diferenciarme de los no hablantes; ¡si hubiera querido hacer eso, hubiera renunciado a hablar mi lengua materna!

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14. Manuel

    21.jun.2010 - 11:03

    Cada vez me queda mas claro que en todo este debate es crucial determinar si hablamos de comunidades reales o comunidades imaginadas por lo que bien se explica en el post Comunidad e identidad.

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